Na pewnej grupie okołokatolickiej wyrosła swego czasu dyskusja, czy Boga można prosić o małe sprawy. Takie codzienne, zwykłe, w stylu "Boże, żeby mi się dzisiaj udało spotkanie.". Większość przyznała się, że o takie sprawy Boga prosi, ale było też kilka osób, które stanowczo stwierdziły, że Stwórcy o takie rzeczy prosić nie śmieją. Bo się nie godzi. Nie wypada. To przecież sam Bóg Wszechmogący.
I zastanawiam się, dlaczego.
Od samego początku Jezus mówił nam, byśmy do Boga zwracali się "Ojcze". Uwaga, uwaga, zonk, nawet nie "Ojcze", tylko "Tato, Tatusiu". Bo z tego, co czytałam, określenie w j. orginalnym to właśnie oznacza. Skoro mamy mówić do Boga "Tato", a przynajmniej "Ojcze", to niby dlaczego nie możemy spytać go, gdzie się podziały nasze skarpetki? 😀
Wydaje mi się, że dużo zależy od tego, jaką relację mieliśmy z ojcem. Tym ziemskim. Pewna siostra zakonna powiedziała kiedyś, że relacja z oboma ojcami jest podobna. Wtedy wydawało mi się to prawie absurdalne, ale teraz, z perspektywy czasu, przyznaję jej rację do pewnego stopnia.
Więc wydaje mi się, że jak się miało fajną relację z ojcem, to ta z Bogiem jest też ciepla, podobna, traktujemy go jak własnego ojca, poniekąd, ze wszystkimi tego konsekwencjami, tymi złymi też A jak niefajną, to są dwa scenariusze – Pierwszy to ostra nienawiść, drugi – kompensowanie roli ojca. Ten drugi tym bardziej skłania do proszenia o małe sprawy i rozmawiania o wszystkim.
Ja się tam nie waham, chociaż nie sprawdził się żaden z negatywnych scenariuszy.
ja myślę, że warto prosić Boga o takie małe sprawy on się nie pogniewa 🙂
Ewangelia Mateusza, rozdział 6.
31 Nie martwcie się zatem i nie mówcie: co będziemy jedli? co będziemy pili? czym będziemy się przyodziewali?
32 Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie.
33 Starajcie się naprzód o królestwo <Boga> i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane.
A co to ma do rzeczy @Grzezlo?
Przywołany fragment i cały tamten rozdział wskazuje, żeby nie tylko się nie modlić o drobiazgi, ale też w ogóle nie zajmować sobie nimi głowy.
W takim kontekście nie bardzo sobie wyobrażam ich włączanie do modlitwy.
Werset siódmy z przywołanego rozdziału, nie bądźcie wielomówni jak poganie, i następny, że wie Ojciec czego wam trzeba, zanim go poprosicie, generalnie odnoszę wrażenie, że cały rozdział 6 Ewangelii Mateusza wypowiada się spójnie w kierunku, żeby o drobiazgi nie prosić.
Ale oczywiste, że każdy może robić po swojemu.
Wydaje mi się, że ten rozdział traktuje o czym innym: Otóż o tym, by się nie martwić o drobiazgi, nie kłopotać się nimi i o nie nie zabiegać, a nie o tym, by Boga o nie nie prosić.
Z resztą w takim wypadku powstawałby ogromny spór, czym dla kogo ów drobiazg jest, bo w takim Średniowieczu uznanoby, że ozdrowienie chorego nie jest warte modlitwy, skoro wolą Boga było, by go uczynić chorym.
@Julitka, dobre z tym średniowieczem. W naszych czasach jest podobnie, ilu znasz niewidomych, którzy odzyskali wzrok w skutek modlitwy?
Ale trochę zaprzeczasz sama sobie: cyt: nie martwić o drobiazgi, nie kłopotać się nimi i o nie nie zabiegać, a nie o tym, by Boga o nie nie prosić.
Koniec cytatu.
Dla mnie część druga powyższego zdania wprost wynika z pierwszej: skoro o coś nie zabiegasz i się nie martwisz, to tym bardziej nie apelujesz w danym temacie do wyższej instancji.
Jest tu też inny problem, od Ojca możemy jako jego dzieci dostawać tylko rzeczy dobre, a w sumie nie wiemy o co prosimy, bo mamy bardzo wycinkowe pojęcie o rzeczywistości.
Przykład z wpisu, prosisz o udane spotkanie, ale nie wiesz, że gdyby ci się ono udało, to np. rozpoczęłoby jakiś ciąg zdarzeń o jednoznacznie negatywnych i destruktywnych konsekwencjach i to niekoniecznie wynikających wprost z niego, tylko z jakichś okoliczności towarzyszących, zdarzeń niezależnych z nim związanych, o których pojęcia nie masz, a Ojciec je zna.
I robi się tak, że jeśli prosisz o drobiazgi, później je dostajesz, to się tworzy pozytywna asocjacja, że to działa i tak dalej.
Ale jeśli ktoś poprosi o parę drobiazgów i ich nie dostanie, bo byłyby dla niego szkodliwe, to dla niego wniosek będzie prosty, to nie działa, a skoro mojej prośbki maleńkiej nikt nie wysłuchał, to może po prostu tam żadnego ucha nie ma po drugiej stronie tego telefonu, a nawet może i telefonu żadnego nie ma tylko go sobie wyobrażam.
Skoro dla drobiazgów, to o ile bardziej dla grubych tematów ma to przełożenie ile babć i matek się modli o uzdrowienie niewidomych dzieci czy wnuków, zakładam, że się przykładają do tego całym sercem i bez żadnych egoistycznych domieszek, czyli powinno to przynieść rezultaty, a ile znamy przypadków, że zadziałało, bo ja to w sumie nie znam ani jednego?
I teraz mamy ciekawy temat, bo ile osób z takich rodzin się od wiary albo całkiem odwróci, albo do niej spokojniej podejdzie (eufemizm oznaczający bardziej na zimno): toż babcia tyle się za swoją ukochaną niewidomą wnusię modliła, żeby jej wzrok jednak zaczął działać, a nic z tego nie wyszło, chociaż do dzisiaj się w rodzinie te jej modły, posty i pielgrzymki pamięta, to jednak coś z tym panem bogiem jest nie tak, a zatem i z kościołem tym czy innym jeszcze bardziej nie tak.
Ale ale, można przecież prosić nie o to, by spotkanie się udało, ale raczej o to, by jego skutkiem było coś dobrego. Czy to nie zadowala obu stron?
@zuzler brawo, prawie w punkt, czyli w już przywoływany rozdz. 6 ew. Mateusza, a dokładnie jego dwa następne wersy, 9i 10, gdzie czytamy m.in.: "Ojcze nasz … niech Twoja wola się spełnia na ziemi, tak jak w niebie."
Czyliw sumie to samo co proponujesz, tylko trochę innymi słowami.
Ja, szczęśliwie, jak mi się wydaje, nie muszę rozkminiać podobnych rozkmin. Proszę o małe sprawy, jeżeli się spełniają, cieszę się, a jeżeli nie, to czuję rozczarowanie z prostego powodu, że jestem człowiekiem i mam ludzkie odruchy. Ale wtedy tłumaczę sobie, że ok, widocznie było tak dla mnie lepiej. Czy jak tata odmawia dziecku chipsów, to dziecko przestaje wierzyć w tatę?
Cud się stał pewnego razu, chłop przemówił do obrazu, obraz na to ani słowa, taka to była rozmowa.
Ta ludowa rymowanka dobrze ilustruje istotę problemu będącego tematem wpisu.
Porównanie ojca niebieskiego do ojca ziemskiego jest niestety trochę lipne, gdyż jeżeli jakiś ziemski ojciec odmawia dziecku chipsów, to nie ma ono powodu żeby nie wierzyć w jego istnienie i obecność, manifestującą się fizycznie na wiele różnych sposobów na co dzień.
A ile osób ma taką relację z Bogiem, żeby mieli z nim jak z ziemskim ojcem otwarty kanał komunikacji werbalnej, no, niech tam, choćby półgodzinny telefon raz w tygodniu?
Wnioskując na podstawie ogólnej duchowej kondycji ludzi, iluś tam rozmów ze znajomymi i przeczytanych książek, wnioskuję, że taki bezpośredni kontakt to wielka rzadkość, częściej jednak realia opisuje początkowa rymowanka.
W różnych powieściach czasem się przewija wątek pensjonariusza lub pensjonariuszki domu dziecka, która sobie wyobraża, że jej ojciec to jest wielki facet, pracuje za granicą i tam trzęsie światem, a do niej nie przyjeżdża, bo nie ma na to czasu, ale gdyby tylko chciała, to wszystko mógłby jej załatwić, ale ona nie chce.
No i na koniec, takie jeszcze pytanie, po co sobie niektórzy Izraelici podróżujący przez pustynię konstruowali cielca i oddawali mu boską cześć?
Czy nie był to przejaw tego samego mechanizmu żeby mieć coś fizycznego, namacalnego?
Niebezpieczna jest ta droga, nie mówię, że zła, albo błędna, ale po prostu niebezpieczna, że w tym poszukiwaniu panbucka na swoją ludzką miarę, można sobie niepostrzeżenie zbudować w głowie psychologicznego cielca i nawet o tym nie wiedzieć.
To już bardziej do mnie przemawia fragmencik Ewangelii Jana:
Rozdział 12
25 Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne.
Nie potrzebuję tych wszystkich retorycznych rozważań, by wierzyć, po pierwsze, że Bóg jest moim ojcem, a po drugie, że jest w stanie spełniać moje małe marzenia i drobne prośby dnia codziennego, o ile jest to zgodne z jego wolą. I nie potrzebuję kontaktu werbalnego pół godziny raz w tygodniu. Bo nie na tym miłość polega. A przynajmniej powinna, choć nie wszyscy to rozumieją.
Do pewnego stopnia zawsze Boga będziemy kreować na ludzką miarę, bo, uwaga, news, jesteśmy ludźmi. 😀 Oczywiście nie można z niego robić boga olimpijskiego, bo to nie o to chodzi, ale przecież po coś się tym Chrystusem stał, no nie? Czy tylko po to, by prawić kazania na górach? Nie sądzę.
I nie mam zamiaru nienawidzić życia na Ziemi, skoro zostało ono także stworzone przez Boga, co nie świadczy o tym, że nie pragnę z całego serca życia niebieskiego.
Ja też cię nie namawiam, może to właśnie na tym polega że jeśli nie staniecie się jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa, więc ty masz swoją ufność i radość jakby dziecka, no i może nawet nie musisz nienawidzić życia na tym świecie, żeby je zachować na życie wieczne.
Jeżeli tę pozytywną energię, ten ognik radości i entuzjazmu skutecznie przeniesiesz w czasie i nie zgubisz go po drodze za 25 lat, chętnie ci tego pogratuluję.
Wiesz, paradoksalnie mało ma to wspólnego z pozytywną energią i ognikiem radości. To jest po prostu moja filozofia, niezależnie od optymizmu życiowego lub jego braku.
Skoro to tylko filozofia, czyli mózg bez udziału serca, to gorzej, bo gdzie jest w mózgu miejsce na miłość i na wiarę?
Dlaczego serce ma nie mieć udziału w filozofii?
I dlaczego miłość nie ma być aktem woli?
Dla mnie to jakieś oksymorony.
Miłość jako akt woli, to chyba z czasów średniowiecza i małżeństw z rozsądku: najpierw jest przymus, później przywiązanie, wreszcie miłość.
Ewentualnie z obowiązku udziału w niedzielnej mszy świętej, która też jak ją rozumiem jest aktem dwustronnej miłości między stwórcą i jego stworzeniem, a akt miłości trudno zformalizować i narzucić jako obowiązek, bo obowiązek zabija uczucie.
Dobrze, że w uczuciowym życiu małżeńskim nie ma jakichś zapisów o minimalnej koniecznej częstotliwości różnych aktów miłosnych, bo byłoby słabo, gdyby się do nich trzeba z obowiązku zmuszać siłą woli, żeby wyrobić normę dzienną.
Takie racjonowane dobra trudno byłoby dawać, ale jeszcze trudniej przyjmować, gdyby się miał człowiek zastanawiać, czy ona się przytula dzisiaj tak z ochoty i spontanicznie, czy może z obowiązku?
Dobrze, że ojciec niebieski nie musi się nad tym zastanawiać, bo po prostu wie, kto z jakim nastawieniem spełnia niedzielny obowiązek uczestnictwa w akcie miłości.
Filozofia to rozważania, więc z definicji robota umysłowa. Poeta, artysta, to se może mieć przeczucia, natchnienia, takie czy inne wizje, ale filozofii trudno byłoby budować z takich ulotnych, trudnych do wykazania składników.
I szczęśliwie nie interesuję się filozofią.
A miłość do pewnego stopnia jest aktem woli, np. w wypadku kobiety i mężczyzny – gdy mija okres zakochania. Jeżeli akurat boli Cię głowa, nerki, wątroba i mózg, a Twoja partnerka akurat ma fochy na cały świat, to doprawdy aktem woli jest kochanie jej wtedy, gdy ma się ją ochotę udusić, prawda?
Tym samym jest miłość wobec bliźniego.
Nie wszystkich trzeba lubić. Trzeba ich natomiast kochać.
Eee tam. Nie mylmy emocji z uczuciami.
A to żeby kogoś nie lubić, a mimo to kochać, to jeszcze bardziej grubymi nićmi szyty oksymoron.
Dla mnie bynajmniej.
Nie odniosłeś się do mojego komentarza. 🙂
Świat, Grzesiu, składa się z oksymoronów. A rozumem można go uporządkować tylko do pewnego stopnia. Niechby i w 90%, niechby i w 99, ale zawsze pozostaje ten 1%.
Odniosłem się do komentarza. To, że można kogoś kochać, a miec chwilowo ochotę go udusić, to nic nadzwyczajnego: miłość to uczucie, a ta chwilowa dusicielska ochota to krótkotrwała emocja pod wpływem reakcji na jakąś tam sytuację.
Dlatego zaproponowałem, żeby nie mylić tych dwóch sfer.
Co do drugiej sprawy, że kogoś nie lubisz, a kochasz, to jakieś samooszukiwanie musi być, bo to nielubienie, to nie jest chwilowa emocja, tylko jak rozumiem trwałe uczucie, które jest wprost sprzeczne z tą ewentualną miłością bliźniego.
Krótko mówiąc, dobrze życzę, ale źle wróżę takiemu komuś, kto by się chciał zmuszać do kochania kogoś, wbrew oczywistemu faktowi, że tego kogoś jednocześnie nie lubi.
Czy życie się składa z oksymoronów, czy tylko ludzie sobie wmawiają różne bzdurki, a później się nadziwić nie mogą, skąd ich frustracja i wewnętrzne skonfliktowanie, no to już nie mnie oceniać.
A jak Ty sobie w takim razie wyobrażasz miłość bliźniego?
Bo wg Twojej doktryny ona właściwie nie może istnieć, skoro niemożliwym przecie jest, żeby wszystkich kochać jak rodzinę czy partnera.
A to, że życie się składa z oksymoronów, to ja wiem już od paru ładnych lat, Grzesiu. 🙂
Bo czym wg Ciebie jest miłość? Jeżeli typowym uczuciem, wzniosłym i opartym właściwie na emocjach, które się na nie składają, to nikt, może poza Chrystusem, jej nie posiada.
No to po prostu może ludzie niech siebie lubią wzajemnie, a nie pałają miłością, z resztą każdego nawet lubić jest lekko mówiąc, dziwne.
Jeśli nie da się każdego obdarzyć miłością, to nie znaczy od razu, że coś nie tak z definicją miłości jest 😛
Sięgnijmy do źródeł, czyli Ewangelii Marka, rozdz. 16.
Ilu znacie takich, którzy spełniają kryteria wiary wyrażone w poniższych wersach, bo w sumie to ja nie znam ani jednego włącznie ze mną samym.
A skoro nikt z mi znanych nie wierzy, to też nie dziwne, że nikt nie przejawia miłości bliźniego.
Jakieś tam szczątkowe ilości, zapewne przejawia; miłości bliźniego i wiary.
Czy miłość w ogóle może być zdefiniowana i pojęta intelektualnie, wątpię.
O co chodzi z nielubieniem, jakby dobrze prześledzić na czym polega i zczego wynika mechanizm, że się kogoś nie lubi…
No to już te dwa tematy na nie złą książkę by pewnie starczyły, anie na komenty pod blogowym wpisem.
A czym jest wiara, to na trzeci tom.
17 Te zaś znaki towarzyszyć będą tym, którzy uwierzą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą;
18 węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, a ci odzyskają zdrowie.
Skoro nie umiesz zdefiniować miłości w sensie intelektualnym, to dlaczego negujesz moje jej rozumienie?
A tak czy siak nie da się lubić wszystkich. To niemożliwe.
Miłość to pragnienie dobra i tylko dobra dla drugiego człowieka. Mogę nie lubić kogoś, nie zgadzać się z jego poglądami, a jednak dobrze mu życzyć, ba – umieć oddać za niego życie.
Przecież Jezus oddał życie za Faryzeuszy, a raczej po ludzku za nimi nie przepadał.
Nic nie neguję, po prostu uważam, że próba intelektualnego definiowania miłości jest jak zamykanie rzeki do słoika i dziwienie się po kilku dniach, że się cokolwiek zaśmierdła ta rzeka w słoiku (smile).
Uważam, że bzdurką jest twierdzenie, jakoby Jezus po ludzku nie przepadał za faryzeuszami, nie ma ono żadnych podstaw w źródłach a jak się nad tym dobrze zastanowić, to te jakieś tam przepadania czy nieprzepadania, lubię ankę, a nie lubię owsianki, to taka tam dziecinada ludzkiego ego, które jeszcze się nie połapało, że wcześniej czy później będzie musiało umrzeć, albo się może już połapało i odstawia dookoła tego faktu cyrk.
Nie podejrzewam dlatego Jezusa o nielubienie kogokolwiek, gdyż skoro nie było w nim egoizmu, a nie mogło go być w istocie doskonałej, to nie mogło też być antypatii.
Przycinanie istot boskich do naszych ciasnych wyobrażeń, to może i jest jakiś tam współczesny katechetyczny manewr, który ma nas intelektualnie postawić w złudzeniu jakiegoś przybliżania się do nich tą metodą, ale obawiam się jednak, że ryzykujemy w ten sposób na dłuższą metę nazywaniem rzeką odrobiny zatęchłej wody w słoiku.
Myślę, że przestrogę przed takim kierunkiem znajdujemy choćby w Ewangelii Mateusza
Rozdział 16
23 Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: «Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz po Bożemu, lecz po ludzku».
Koniec cytatu.
A i jeszcze apropo intelektualnego definiowania czegokolwiek, też w ew. Mateusza czytamy:
Rozdział 11
25 W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: «Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.
Koniec cytatu.
Nie odnosisz się do komentarzy, Grzesiu. 😀 A co do ostatniego zdania, to świadczy poniekąd przeciw Twojej ideologii, nieprawdaż?
Już drugi raz napiszę, że moim zdaniem się do komentarzy wprost odnoszę, ale skoro się nie rozumiemy, to dyskusja nie ma sensu.
Czy możesz wyjaśnić, dlaczego ostatnie zdanie ma niby świadczyć przeciw mojej ideologii, swoją drogą nie wiedziałem, że głoszę jakąś ideologię, ale spoko, może i tak jest.
Ostatnie zdanie i poprzedzający je cytat oba one przemawiają przeciwko przecenianiu ludzkiego intelektu, a to nie ja chciałem definiować intelektualnie miłość.
Zdefiniowałeś Jezusa jako istotę doskonałą. I poniekąd masz rację. Ale czym jest istota doskonała, skoro Jezus rozgniewał się na kupców lub kogokolwiek, akurat tutaj Piotra, nazwał imieniem Złego?
Ale ja nie chcę definiować miłości intelektualnie i nigdy nie chciałam. 😀
Skoro Bóg objawił swoje prawdy prostaczkom, nie intelektualistom, to zdefiniowanie miłości, filozoficzne i retoryczne rozważania nad kwestiami tak skomplikowanymi, jak wiara czy miłość, nie mają sensu. A objawienie mądrości prostaczkom automatycznie wiąże się też z ich prostotą i dziecięctwem duchowym, skłaniającym ich do traktowania Boga jak ojca w dosłownym tego słowa znaczeniu.
A my, ludzie, skoro nie traktujemy Boga jak ojca w sensie dosłownym, to zaprzeczamy jego nakazom.
To rzeczywiście ciekawe, ale już wcześniej napisałem, że rozgniewanie się na kogoś jest stanem moim zdaniem chwilowym, a miłość czy jej przeciwieństwo, czyli nielubienie, stanem długotrwałym, głębszym i o te drugie bym Jezusa nie podejrzewał.
Chociaż i pogodzenie pierwszych z doskonałością daje do myślenia.
Lubić i kochać/miłować – kochani, a nie wystarczyłoby szanować? Czy trzeba kochać lub lubić nawet kogoś, by np. nie narzucać mu swoich poglądów albo nie traktować jak ścierwa? Czy trzeba kogoś lubić, żeby np. po prostu odnosić się do niego z kulturą i nie olewać/nie traktować z góry jak gówniarza, gdy zrobi coś nie tak, jak by się tego po nim oczekiwało?
Oczywiście, że nie trzeba. To jest część miłości bliźniego.
Podobnie można spróbować zauważyć, że świat nie jest miejscem, gdzie jesteśmy sami i nie kręci się wokół nas tak, że wszyscy do naszej trajektorii muszą się dostosować.
Można też nie wyrokować i nie oceniać, nie rozumiejąc, o co właściwie chodzi. 😉
Dokładnie. I nie obgadywać za plecami, nie robić jakichś dziwnych gierek, nie walić prawdy prosto w twarz, nie stawiać siebie ponad innych, szanować ich poglądy, odmienność, mieć w sercu pokorę, nie być egoistą, nie być porywczym lub, wręcz przeciwnie – nader cichym i skłonnym do melancholii… Wiele jest rzeczy, które by "można".
Oj wiele, wiele.
Chrystus Królem Polski, Maryja królową Polski, czy to nam w czymś pomogło? Czy nasze proźby zostały wysłuchane. Jakoś Australia nie powierzała swego istnienia siłom boskim a nie ma tak tragicznego losu jak Polska.
Yyyy… A co to ma do rzeczy? 😀
Hahaha, tak ni z gruchy, ni z pietruchy, jak w podstawówce, gdy wiadomo, że coś rzec trzeba, ale nie wiadomo, co. 😀
Polska jest Chrystusem narodów! Nie słyszałeś?
Żadne proźby nie zostaną wysłuchane, niezaleznie czy wznoszą modły jednostki czy całe narody. Czy Jahwe coś zrobił dla Żydów? Cierpią od tysięcy lat prześladowanie a podobno to naród wybrany. Przykładów niewysłuchanych próźb możnaby mnorzyć
@piecberg, podziwiam ludzi o tak jednoznacznie skrystalizowanych poglądach. Bo to nawet koń z klapkami na oczach nie idzie bardziej od nich prostą drogą.
A jeśli założymy, że życie ludzkie się na ziemi nie zaczyna, ani tu się nie kończy, i jeśli założymy, że stwórca nie jest automatem z kawą do spełniania zachcianek po naciśnięciu przycisku, to perspektywa w pojmowaniu świata otwiera się ciekawsza.
A co do australii, to ich włodarzom tam odwala w temacie wiadomym wielokrotnie bardziej niż naszym, więc nie wiem na ile już mają i będą mieć tragiczny los w porównaniu do Polski.
Kanadolom też niedobrze, chociaż tam akurat drajwerzy nie źle robią rewolucję.
Pamiętajmy w każdym razie, że wszelka władza pochodzi od Pana, jak pisał apostoł Paweł.
A z zaciekawieniem kiedyś przeczytałem gdzieś na blogu taki oto krótki komentarzyk i coraz częściej mam wrażenie, że może coś w nim jest: nie chcieli w koronie Chrystusa, to mają w koronie wirusa.
2 kom wyżej – Hough, powiedział, słuchajmy, bo to jeden jedyny mędrzec, Enter, amen. 😀
Skoro wszelka władza pochodzi od pana to Bóg jest wyjątkowym okrutnikiem bo dał ludziom Hitlera i Stalina. To wszystko nie trzyma się żadnej logiki, pozostaje tylko wierzyć lub nie.
Wiara nie musi trzymać się logiki. 😀
Nie zawsze.
A Hitler i Stalin się dali sami. Bóg dał ludziom Adolfa i Józefa.
Kto to wie kogo nam dał, zależy co poczytać i kogo spytać.
Niektóre odłamy twierdzą, że część ludzi jest przeznaczonych do robienia zła.
No, ja się z tym nie zgadzam. Zdecydowanie.
@piecberg, jeżeli przyjąć, że życie człowieka się zaczyna i kończy na ziemi,to wtedy rzeczywiście, straszny byłby z tego boga okrutnik, ale przy takim stricte materialnym założeniu, to po prostu go nie ma i kwita.
Ale jeśli założymy, że człowiek ma swój wymiar duchowy, czyli istnienie na ziemi to jest tylko jakiś tam epizod w jego całym życiu, to sprawa już tak dramatycznie nie wygląda.
Co więcej, zaryzykowałbym twierdzenie, że gdyby szatan był wszechmogący, to dałby ludziom po kokardę wszystkiego co by tylko chcieli: maksimum przyjemności, zasobów, zdrowia, szczęścia pomyślności, tak, żeby idiotą skończonym był każdy, kto by tracił czas na cokolwiek innego poza przetwarzaniem tego.
Ciekawe czy ktokolwiek byłby wtedy rzeczywiście zainteresowany poszukiwaniami jakiejś głębszej duchowości, skoro nawet sławnego Gautamę Buddę na drogę poszukiwania prawdy pchnęło dopiero odkrycie, że na świecie istnieją choroby, starość i śmierć…
Ale z drugiej strony, takie uniwersum też mogłoby motywować do poszukiwania duchowości, chociaż trudno mi sobie wyobrazić że ktoś chciałby podejmować jakikolwiek wysiłek, skoro wszystko by przychodziło mu lekko.
Próbuję sobie przypomnieć, czy w jakiejś powieści ktoś nie wykonał takiego eksperymentu myślowego, ale chyba nie czytałem żadnej…
@julitka, takaś pewna? A co w takim razie powiesz o ks. Wyjścia, Rozdział 14, wers 17 Ja natomiast uczynię upartymi serca Egipcjan, tak że pójdą za nimi. Wtedy okażę moją potęgę wobec faraona, całego wojska jego, rydwanów i wszystkich jego jeźdźców.
Właśnie przez takie wersy widzę jaka ta księga jest niedoskonała. Albo jak kto woli doskonała przez mnogość interpretacji, gdzie z czasem można wszystko uargumentować Biblią. Nawet to, że korzysta się z niewolników z Afryki, ale to ostatnie muszę doczytać jeszcze.
Podejście w stylu "załóżmy, że istnienie człowieka na ziemi to tylko chwila", tak mi nie odpowiada jak mało co. Wtedy wszystkie okrutne decyzje Boga faktycznie można tak uargumentować, że nawet wymordowanie całego plemienia to nic specjalnie istotnego, gorzej tylko dla tych wymordowanych.
Innymi słowy, jeśli taka interpretacja była by czysto filozoficzna i nie wpływała na podejście ludzi do słów z biblii, to ok, albo jak by wszyscy byli wierzącymi w tą samą interpretację.
A tu fragment interpretacji zatwardzenia serca, pewnie nie jedyna interpretacja, ale za to pierwsza z google:
Z jakiego powodu Bóg znieczulił serce faraona?
ODPOWIEDŹ
2 Księga Mojżeszowa 7.3-4 mówi, „Lecz ja znieczulę serce faraona i uczynię wiele znaków moich i cudów moich w ziemi egipskiej. Ale faraon nie usłucha was. Wtedy Ja położę rękę moją na Egipt i wyprowadzę zastępy moje, lud mój, synów izraelskich z ziemi egipskiej przez surowe wyroki.” Wydaje się to niesprawiedliwe, że Bóg znieczulił serce faraona, a potem ukarał go i Egipt za to co uczynił, gdy jego serce było znieczulone. Z jakiego powodu Bóg znieczulił serce faraona, czy po to by mógł jeszcze dotkliwiej osadzić Egipt kolejnymi plagami?
Po pierwsze, faraon nie był niewinny. Był on pełnym okrucieństwa dyktatorem, który strasznie znęcał się i okazywał wiele przemocy względem Izraelitów, których w tamtym czasie było blisko 1.5 miliona. Egipscy faraonowie trzymali Izraelitów w niewoli 400 lat. Poprzedni faraon- a może nawet i ten- rozkazał, aby zabijać izraelskie noworodki płci męskiej (2 Księga Mojżeszowa 1.16). Faraon, którego Bóg znieczulił serce był złym człowiekiem, a naród nad którym rządził zgadzał się, a przynajmniej nie sprzeciwiał się, jego złemu postępowaniu.
Po drugie, zanim wybuchło kilka pierwszych plag, faraon sam zatwardził swoje serce i nie pozwolił wypuścić Izraelitów. „Lecz serce faraona pozostało nieczułe…” (2 Księga Mojżeszowa 7.13, 22; 8.19). “Lecz faraon I tym razem zaciął się w sercu swoim i nie wypuścił ludu” (2 Księga Mojżeszowa 8.32). Faraon mógł oszczędzić Egiptowi wszystkich plag, gdyby tylko nie zatwardził swojego serca. Bóg wielokrotnie ostrzegał faraona przed sądem, który miał przyjść. Faraon wybrał jednak sąd na sobą i całym narodem, zatwardzał swoje serce względem Bożych rozkazów.
Przez to, że faraon zatwardził swoje serce, Bóg znieczulił je jeszcze bardziej, dopuszczając do kolejnych plag (2 Księga Mojżeszowa 9.12; 10.20, 27). Faraon i cały Egipt sprowadzili na siebie sąd Boży za 400-letni okres niewolnictwa i masowego mordowania ludzi. Skoro zapłatą za grzech jest śmierć (Rzymian 6.23), a faraon i cały Egipt okropnie zgrzeszyli przeciwko Bogu, to byłoby to sprawiedliwe gdyby Bóg wytracił cały Egipt. Dlatego ani Boże znieczulenie serca faraona nie było niesprawiedliwe, ani też zesłanie przez niego kolejnych plag. Plagi, mimo iż były straszne, pokazywały tak naprawdę Bożą łaskę w tym że nie zniszczył On od razu całego Egiptu, co byłoby sprawiedliwe.
Rzymian 9.17-18 stwierdza, „Mówi bowiem Pismo do faraona: na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.” Z ludzkiej perspektywy, wydaje się to złe, że Bóg znieczula człowieka, a potem karze człowieka za to że jego serce było zatwardziałe. Powołując się na Biblię, wiemy że wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej (Rzymian 3.23), a zapłatą za grzech jest śmierć (Rzymian 6.23). Dlatego, gdy Bóg zatwardza serce człowieka i gdy go karze Bóg nie jest niesprawiedliwy; właściwie jest to okazanie łaski w porównaniu z tym na co człowiek zasługiwał.
https://www.gotquestions.org/Polski/Bog-znieczulil-serce-faraona.html
Izraelici wierzyli i święcie wierzą, że są narodem wybranym. Dlaczego więc nie mogli zatwardziałości i zawziętości faraona przypisać mocom nadnaturalnym?
Właśnie o tym mówię, milion interpretacji. Zaraz dojdziemy do tego, że z martwych wstanie też jest tak na prawdę czymś innym, tylko w tradycji żydowskiej było to symbolem tego czy tamtego.
Nie dość, że sama Biblia jest napisana niejasno, to dorzucamy do tego problem w postaci pisania tekstu przez osoby z tamtego okresu. W efekcie nawet osoby, które całe życie spędziły na czytaniu starożytnych ksiąg, mają różne interpretacje. Potem ktoś kto chce wierzyć w Boga, trochę ma problem w którego, koniec końców, większość wierzy w taką wersję, na której się wychowała.
Z resztą ten sam problem generalnie z religiami, jak urodzisz siew Indiach, to kilka procent, że będziesz chrześcijanką.
Nie jest to specjalnie zarzut na prawdziwość czy nieprawdziwość słów w Biblii, ale raczej chcę przez to powiedzieć, że jakiej interpretacji nie wybierzemy, większość będzie się mylić, bo opcji do wyboru jest zbyt dużo, a wcale nie będzie się większość mylić, bo chce coś źle zinterpretować, tylko robi się z tego coś jak rzut kostką, jak mi 1 wypadnie to wierzę w Boga bardziej łagodnego, jak 2 to w mniej itd.
@Balteam Tak, oczywiście, masz rację. Tutaj wkracza wiara właśnie.
Gdyby jakiemuś mieszkańcowi plemion dalekich od zachodniej cywilizacji dać do ręki smartphona, to uznałby go za pudełeczko zaczarowane, a drugi, bardziej światły przedstawiciel tego plemienia by pewnie stwierdził, że to nie ma prawa działać.
Dlatego bardzo mnie bawi, gdy ludzie swoje małostkowe i dość prymitywne rozumowanie próbują przykładać do postępowania Boga i stwierdzają, że tu czy tam on czy jego ludzie coś źle napisali, albo, że gdyby istniał, to by czegoś tam nie dozwolił, albo ewentualnie nie spowodował.
A przecież nikt nie narzeka na prawa fizyki, że działają tak a nie inaczej, że jak się spadnie z kilku schodów, to się można potłuc, albo skręcić kostkę.
Skoro nie narzekamy na sensowność znanych praw fizyki, to dlaczego narzekamy na domniemaną bezsensowność nieznanych praw metafizyki?
W czasach młodzieńczego ateizmu gdzieś zasłyszałem i często przytaczałem powiedzonko, że jeśli Bóg jest wszechmogący, to niech stworzy taki kamień, którego sam nie podniesie.
Nawet najbardziej wygadani katecheci po czymś takim nabierali wody w usta i mgliście zaczynali tłumaczyć, że to przecież jest wewnętrznie sprzeczne, nielogiczne i dlatego bezsensowne oczekiwanie.
Parę ładnych lat później, zrozumiałem, że Bóg przecież stworzył takie coś. Ludzkie serce, które na skutek błędnych decyzji człowieka może stać się kamieniem, jakiego rzeczywiście sam Bóg, bez choćby minimum dobrej woli po stronie właściciela, nie będzie w stanie podnieść.
Wiesz, tylko, że jak tworzymy jakąś teorię, z której wynika, że dane prawo działa, a okazuje się potem, że jednak nie, to po prostu wynika to wszystko z nauki, da się sfalsyfikować jedne czy drugie twierdzenie, w przypadku Boga, po prostu powstanie nowy odłam, który powie, że Bóg miał co innego na myśli i wcale to co ktoś powiedział ze świętego tekstu nie wynika.
Dopóki kogoś interesuje, co ktoś inny na dany temat powiedział, to obawiam się, że jest skazany na błądzenie.
Dużo ciekawsze jest, ale też oczywiście bardziej ryzykowne, to co samemu można odkryć, na własny użytek.
A ja, niezależnie od tego, która strona ma rację w tym nierozstrzygalnym sporze, zastanawiam się, dlaczego jesteśmy tak ubodzy, że tak powiem, dyskusyjnie, że z tematu wyjściowego wylądowaliśmy na tym, tak bardzo dyżurnym. :p
Dlatego, że mnie akurat ten bardziej interesuje 😛
No, ale ok.
Jak bym miał zakładać czy można czy nie, to skłaniał bym się do tego, że można, najwyżej Bóg nie spełni naszej prośby.
jest to rozumowanie zwykłego człowieka, nie znającego Bilbii na wylot, dlatego się pewnie różn od tych co ją bardziej znają, ale pisałem mniej więcej o tym kilka postó wstecz.
W sumie ciekawi mnie teraz inna rzecz, załóżmy, że ludzie z powodu jakiejś wojny cofnęli się w rozwoju i są na poziomie cywilizacyjnym jakiegoś 5 wieku przed naszą erą, do tego żyją w innym społeczeństwie, różne symbole dla nich z czasem zaczęły znaczyć coś innego.
Czy wtedy jak ludzie taką Biblię odczytają kompletnie błędnie, ponieważ nie mają innej możliwości, żeby ją poprawnie zrozumieć, to czy jak popełniają grzechy wg naszej aktualnej wiedzy, a oni myślą, że czynią dobro jak pan Bó przykazał, to co się stanie z ich duszami? Zostaną zbawieni?
Sory, za nieład w tej wypowiedzi, ale komputer mi muli na baterii i chyba odpuszczę sobie głębszą edycję.
@Balteam Tak. I jest to ostatni komentarz w tym temacie, błagam, nie róbmy aż takiego offtopu. 😀
A wszystko to w imię Boże. Lud wtedy ukląkł i oddał pokłon. 28 Izraelici poszli i wypełnili [przepis]. Jak nakazał Pan Mojżeszowi i Aaronowi, tak uczynili.
29 O północy Pan pozabijał wszystko pierworodne Egiptu: od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego tego, który był zamknięty w więzieniu, a także wszelkie pierworodne z bydła. 30 I wstał faraon jeszcze w nocy, a z nim wszyscy jego dworzanie i wszyscy Egipcjanie. I podniósł się wielki krzyk w Egipcie, gdyż nie było domu, w którym nie byłoby umarłego. 31 I jeszcze w nocy kazał faraon wezwać Mojżesza i Aarona, i powiedział: «Wstańcie, wyruszajcie z pośrodka mojego ludu, tak wy, jak Izraelici! Idźcie i oddajcie cześć Panu według waszego pragnienia. 32 Weźcie ze sobą owce wasze i woły, jak pragnęliście, i idźcie. Proście także o łaskę dla mnie». 33 I nalegali Egipcjanie na lud, aby jak najprędzej wyszli z kraju, gdyż mówili: «Wszyscy pomrzemy».
34 I wziął lud ciasto, zanim się zakwasiło w dzieżach owiniętych płaszczami, i niósł je na barkach. 35 Synowie Izraela uczynili według tego, jak im nakazał Mojżesz, i wypożyczali od Egipcjan przedmioty srebrne i złote oraz szaty. 36 Pan wzbudził życzliwość Egipcjan dla Izraelitów, i pożyczyli im. I w ten sposób [Izraelici] złupili Egipcjan